"Это исторический момент, после которого уже не будет пути назад. Британия покидает Европейский союз. Мы будем принимать наши собственные решения и наши собственные законы", - заявила Тереза Мэй.
По мнению ряда обозревателей, наиболее успешный объединительный проект современности дал трещину, поскольку за десятилетия мира выросло поколение граждан, ничего не знающее об ужасах войны, а параллельно с ним европейская бюрократическая машина разрослась до всепоглощающих размеров и регулирует теперь кривизну огурцов.
Так ли это?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с профессором Оксфордского университета Питером Оппенгеймером и независимым аналитиком Юрием Федоровым.
Михаил Смотряев: Выступая в британском парламенте, Тереза Мэй рассказывала о том, как в случае осуществления ее планов - и важным представляется слово "ее" - Британия превратится в рай на земле, или приблизится к этому еще на несколько шагов. Для начала я хотел бы определиться с ролью ЕС. Из какого именно объединения Британия собирается уйти. Этот процесс сегодня запущен. Довольно часто говорят, что главная роль ЕС - это чтобы на европейском континенте, родине двух предыдущих мировых войн, случайно не началась третья. Это так?
Питер Оппенгеймер: Сами европейцы не знают, а если знали, забыли, для чего была создана эта организация. Главный вклад Европы в историю - это разнообразие языков и культур. По сравнению с США, Россией и Китаем она имеет небольшой размер, и отдельные страны имеют тоже небольшие территории и население. Какой смысл имеет искусственное объединение в одно государство? Очень трудно ответить на это разумно.
Юрий Федоров: Я думаю, судьба ЕС отнюдь не решена выходом Британии, который только объявлен, а когда он еще состоится и как, мы не знаем. Рай на земле - слишком сильное определение. Сейчас очень многие европейские политики сидят и смотрят, и будут смотреть еще несколько лет, что получается у Британии. Будет успех или нет, приблизится ли она к раю на земле, или наоборот. Сам по себе ЕС вырос из нескольких факторов. Первый - необходимость предупреждения, вернее, искоренения войны.
Главной тут всегда была проблема Германии, на протяжении многих десятилетий. Теперь Германия стала странной удивительно мирной, даже, может быть, слишком мирной. Но были и другие факторы, прежде всего, экономический. Небольшие экономики отдельных европейских государств не выдерживали конкуренции с экономическими гигантами, такими как США, если говорить о послевоенном периоде. И тут надо посмотреть, что происходит, какие будут последствия для Британии. Сторонники выхода уверены в том, что все будет очень хорошо, противники могут думать обратное, а жизнь покажет. Но пока ясности не будет, что произойдет в Британии, я не думаю, что какая-то другая страна будет ставить вопрос о выходе из ЕС.
П.О.: Я хотел бы защитить английскую публику. Избирательная кампания прошлого года велась не очень разумно и рационально. Голосующие люди думали гораздо разумнее. Большинство решили голосовать за выход, значительное меньшинство, 48% голосовали за то, чтобы остаться. Но все думали не об аде или рае, а просто о том, как лучше пойти вперед. Их, кто голосовал за выход, беспокоило два главных пункта: вопрос об иммиграции. Размер иммиграции в Британию за последнее десятилетие слишком велик. Неправда, что мы не любим иностранцев, но нужно умерить скорость и количество иммигрантов. Речь идет не столько об иммиграции из Европы, а из других стран мира. Но как член ЕС, британское правительство не имеет права ограничить иммиграцию из других стран ЕС. А второе, самое важное, британцам, особенно англичанам, не нравилось подчинение британского законодательства, правосудия, законов властям в Брюсселе и других инстанциях ЕС. Нам важен наш независимый статус.
М.С.: Вы помните политически некорректную шутку еще советских времен, по поводу того, какая страна в мире является самой независимой? Там было много вариантов ответов, употреблялись в основном малоизвестные обычному гражданину островные государства Микронезии, или еще что-то в этом роде, не хочу никого обидеть. Но главное не в этом, а в ответе на второй вопрос - почему эта страна самая независимая: потому что от нее ничего не зависит. Не кажется ли вам, что в борьбе за свою независимость Британия может оказаться именно в таком положении? Конечно, это не самая отсталая страна на планете. Это мощная мировая экономика, которая сумеет договориться и с Японией, и с Китаем, и с Индией, и с членами британского Содружества, да и с Европой в той или иной форме. Но, если посмотреть на экономическую статистику, то рынок ЕС - это половина британской торговли.
П.О.: Да, и в будущем будет значительным элементом британской торговли. Может быть, не половина, а только 40% или меньше. Это не ужас, а меняющиеся обстоятельства. Скорость развития европейской экономики значительно уменьшилась за последние десятилетия из-за европейской политики, особенно это касается единой валюты. А Британия не была членом единой валюты, мы сохранили фунт стерлингов, но мы страдаем от слабости европейского экономического роста, который во многом является результатом принятия единой валюты. Я считаю, что это - здоровый шок Европе и нам всем. "Ваша политика нас не устраивает, мы хотим подальше от вас, чтобы торговать с вами на дружеской основе, иметь отношения, но не подчиняться вашим законам и институтам, в отличие от наших", - сказала Британия.
М.С.: Мы довольно много уже говорили о мотивах, лежащих на поверхности, и у сторонников, и у противников выхода. Но важными, если не ключевыми, являются глубинные причины, по которым государство, занимающее в ЕС не последнее место, наделенное, по сравнению со многими другими членами ЕС, особым уникальным положением - это связано и со взносами, которые платила Британия, и другие отдельные договоренности, подчеркивающие ее особый статус - это государство на референдуме, где голосовало значительное количество граждан страны, решает уйти из ЕС. Мы возвращаемся к вопросу, который был сформулирован в начале программы. За 70 лет было утрачено умение взглянуть в глубину вещей, мы об этом говорили уже однократно. Связь неочевидная, но она, безусловно, есть, и связь прямая. Когда вы уже не очень представляете, что такое война, ради предотвращения которой изначально и создавались все эти экономические союзы, начиная с "Союза угля и стали". С другой стороны, непонятно кем избираемая бюрократия, сидящая в чужой стране, регулирует не только деятельность ваших рыбаков в прибрежных водах, но и буквально кривизну огурцов или расстояние между фарами на автомобилях, это начинает надоедать?
Ю.Ф.: Давайте разделять несколько вещей, групп фактов. Когда вопрос, оставаться в ЕС или выходить для Британии или другой страны - члена этого сообщества решается на референдуме, то главную роль играют не рациональные мотивы, не глубокие экономические или политические расчеты, которые проводят эксперты, мудрые парламентарии, и высшие чиновники, а характеристики, свойственные для массового сознания. Коллега из Оксфорда говорил, что англичан раздражает неконтролируемая миграция, которую не может контролировать британское правительство. Вызывает раздражение обстоятельство, что кто-то решает за нас. Но давайте смотреть правде в глаза - это психологический фактор, эмоциональные моменты, которые далеко не всегда правильны. Массовое сознание в условиях демократии, о которой Черчилль говорил, что это плохая, но единственно возможная форма правления, лучшая из всех. Здесь и возникает противоречие. Массовое сознание требует, подсказывает, что надо голосовать "против" ЕС, за выход из него, а рациональные аргументы, которые требуют серьезных интеллектуальных усилий, чтобы их осознать и принять к руководству, - это совсем другое. Если посмотреть на другую сторону дела, членство в ЕС для любой страны чревато определенными издержками, но и дает определенные выгоды. Когда речь идет о рациональном подходе, который свойственен политическим деятелям и правительствам, надеюсь, и парламентариям, этот баланс плюсов и минусов не так понятен массовому сознанию. А часто непонятен и самим лицам, принимающим решения. Прежде всего потому, что одним аспектам придается большее значение, другим меньше. Это зависит от индивидуальных взглядов и оценок. Вопрос очень неоднозначный, повторяю. Но в целом тенденция определилась уже давно. ЕС не рассыплется от того, что Британия из него выйдет. Может быть, выйдут и другие страны. Может быть, каким-то странам имеет смысл это сделать, с точки зрения общей эгоистической логики ЕС.
М.С.: Разговор о том, что надо выгнать Грецию и спасти ЕС от этих проблем.
П.О.: Конечно, ЕС не рассыпется, и британцы не хотят, чтобы он рассыпался. Но британцы, может быть и слабо, но пытались - особенно г-н Кэмерон - слегка изменить основные законы ЕС. Например, отойти от принципа свободы передвижения рабочей силы внутри ЕС. Могли бы это слегка изменить, чтобы дать британцам возможность ограничить миграцию в известных областях, не заставляя эту страну выйти из союза, чтобы достигнуть такого ограничения. Но Брюссель ответил нет - это основной фундаментальный принцип, мы не позволим ни одной стране-члену ЕС отменить принцип свободы движения рабочей силы.
М.С..: Это безусловно так, но надо помнить, что главным локомотивом этого принципа в последние годы выступал другой британский премьер, Тони Блэр. Это было одним из ключевых положений его программы. Строго говоря, когда вы начинаете идти навстречу пожеланиям далеко не всегда связанным с экономической подоплекой, давайте посмотрим на вещи более отстраненно. Бунт Британии против мигрантов - надо помнить, что в прошлом году туда въехало около 50 тысяч мигрантов, а в Германии чуть не дотянуло до миллиона. Давайте сравним эти цифры. И потом, люди, приезжающие из стран ЕС, так называемые "польские водопроводчики", причина, по которой их здесь не хотят видеть, не очень экономическая. Отчасти это ксенофобия, отчасти то обстоятельство, что они работают дешевле. Можно называть это демпингом, можно называть их гастарбайтерами, а можно сказать англичанам: если вам нравится сидеть на пособии, не возмущайтесь, а если вы хотите работать, то работы на всех найдется. И здесь мы опять возвращаемся к вопросу о референдуме, о решениях, которые являются отнюдь не рациональными. А можно ли было решать судьбу страны, а это действительно довольно судьбоносный референдум, без правильной подготовки, без объяснений, что к чему, и понимая, что решаться это буде6т на эмоциональном уровне, а не рациональном?
П.О.: Я не могу согласиться. Люди знают, почему они выбрали. Конечно, они не могут знать, как это отзовется через 20 лет. Но, когда мы в начале 1970-х вступили в ЕС, как это тогда называлось, экономическое сообщество, мы тоже не знали, что будет через 20 лет. И в некотором отношении британская общественность передумала, сказала, что мы тогда вступили в организацию экономического характера, состоявшую из шести или девяти стран-членов. После конца холодной войны она увеличилась и состоит теперь из 28 стран. Все изменилось, и мы не уверены, что хотим оставаться членом такой организации. Это не эмоционально, это тоже рационально. Европа не годится для того, чтобы сделать одно государство из такого количества отдельных культур. Нельзя сказать, то это просто предрассудки и эмоции. Мы обдумали вопрос.
М.С.: Здесь на повестку дня встает другая составляющая, о которой мы говорили и в начале программы. ЕС, особенно в последние лет 10-15, стремительно отошел от того состояния, в котором он находился на момент его создания и в его лучшие годы. Бесконечное и бесконтрольное расширение ЕС, безусловно, сыграло свою роль, как и всепроникающее шествие бюрократии, которая, как газ, заполняет весь предоставляемый ей объем.
Ю.Ф.: Я согласен с вашей характеристикой бюрократии, это так. Я хотел бы отметить одну вещь из предыдущей дискуссии. Я не владею этой статистикой, но давайте посмотрим, сколько иностранцев приезжает в Британию на пмж из ЕС, и сколько - из стран британского Содружества. Мой опыт жизни в некоторых небольших городах недалеко от Лондона убеждает меня в том, что большинство людей неанглийского внешнего вида - либо из Индии, Пакистана, Африки и так далее.
П.О.: Это правильно.
Ю.Ф.: Иммиграция - это сложная проблема, она не решается выходом из ЕС. И это - один из аргументов, который может показать, что эмоции сыграли гораздо большую роль, чем это может нам казаться. Потому что тогда человек, который говорит: я не хочу, чтобы к нам приезжало очень много иностранцев, я не хочу, чтобы им выплачивались социальные пособия и так далее, когда их лучше потратить на образование и здравоохранение. Можно соглашаться или нет с такой установкой, немного отдающей ксенофобией, но она есть. Но тогда встает вопрос, от каких мигрантов мы должны защитить нашу территорию? Ответа на этот вопрос, по-видимому, до нового времени не было.
П.О.: Можно аргументировать так: предположим, что правительство и народ желает уменьшить ежегодную иммиграцию с 300 тысяч в год до 100 тысяч, это так. Если мы обязаны без ограничения пускать иммигрантов из всей Европы, то мы обязаны полностью должны произвести сокращение приезжающих из стран остального мира. Если законно можно ограничить общее количество иммигрантов, то дайте нам возможность ограничить иммигрантов из Болгарии, Румынии, Испании, Франции, а не только англоязычных стран в других частях мира.
М.С.: Наш разговор о фундаментальных принципах ЕС интересным образом скатился опять к разговору о иммиграции, что дает представление о том, насколько важной эта проблема сейчас является, не только в Британии, но и в Европе. Предстоящие в следующем месяце президентские выборы во Франции в немалой степени будут концентрироваться вокруг вопросов, связанных с миграцией. А через полгода г-же Меркель придется отвечать на выборах за свое приглашение всем мигрантам, имеющим на это легальное право, желающим получить убежище в Германии, приезжать и получать его. Это оказалось болезненной проблемой, демонстрирующей, как главные принципы ЕС оказались забыты.
Би-би-си
Читайте актуальные новости и аналитические статьи в Telegram-канале «Vzglyad.az» https://t.me/Vzqlyad
Тэги:
